Frederic Heisig, Daniel Reichelt und Sebastian Stahl vom WildWuchs Theater Bamberg im Interview über ihr letztes Stück Die Schachnovelle nach Stefan Zweig.
Diesen Samstag (15.11.) findet die Premiere der neuen Inszenierung des WildWuchs Theaters Stühle – eine groteske Farce von Eugène Ionesco statt. Nach dem ersten Stück Warten auf Godot vor fünf Jahren mal wieder ein Griff nach dem Absurden.
In der Sommerpause haben wir Frederic Heisig, Daniel Reichelt und Sebastian Stahl, Gründer und harten Kern des WildWuchs Theaters getroffen, um über ihre Arbeit, die politische Dimension der Schachnovelle und ihre Rezeption in Bamberg zu sprechen. In zwei Teilen kann hier das spannende Gespräch nachgelesen werden.
Das Interview führten Benjamin Bauer und Anja Ruschkowski
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Distanz: Eure Stücke zeichnen sich meist durch eine politische Komponente aus, ob nun die Sexualmoral in Schnitzlers Reigen verhandelt wurde oder das Verhältnis von politischem Attentat und Moral im Camus „Die Gerechten“. Wie reiht sich Stefan Zweigs „Die Schachnovelle“ in die bisherigen Stücke ein?
Frederic: Ich glaube nicht, dass wir die Stücke konkret nach diesen politischen Zwecken aussuchen. Entscheidend ist die Frage: Was hat so ein Stück für eine Relevanz? Warum interessiert uns das? Bei Stefan Zweig war es nicht der Fall, dass wir primär ein Stück über den Nationalsozialismus machen wollten. Ich habe mich grob an den phantastischen Text erinnert, habe ihn mir nochmal angeschaut und dann festgestellt, dass er eigentlich gar nicht theatertauglich ist, weil er sehr viele Narrative enthält. Außerdem stellten uns Elemente wie das Schachspiel, die vielleicht auf dem Blatt funktionieren, auf der Bühne vor riesige Probleme. Bei der Lektüre hat sich der Nationalsozialismus als Folie ergeben, der auf jeden Fall thematisiert werden sollte und sich schließlich als Faden durchentwickelte. Wichtig war nicht der Aspekt, wie der Nationalsozialismus früher war oder wo er heute noch auftritt, sondern eher die Frage: Wie gehen wir damit um? Wie wird da jeder im täglichen Leben auch medial damit konfrontiert?
Distanz: Das wäre dann auch die Komponente unter dem Titel „Faschismus heute”.
[Anmerkung Distanz: „“Faschismus heute”“ war ein Stück im Stück. Bekannte Persönlichkeiten wie Jonathan Messe, Tom Cruise, Eva Herrmann und Thilo Sarrazin wurden als Interviewpartner zu Beginn des Aufführung angekündigt und traten während des Theaterstücks nach und nach auf.]
Frederic: Exakt ja. Ziel war es den ganzen Diskurs zu analysieren, und nicht nur darauf hinzuweisen, dass z.B. in Wunsiedel Aufmärsche stattfinden. Das ist ein provinzielles Phänomen, zu dem ich keinen direkten Zugang habe. Mein Kontakt zum Nationalsozialismus findet hauptsächlich durch den Fernseher oder durch das Internet statt und nicht durch Aufmärsche hier in Bamberg – die zwar stattgefunden haben, aber auch einige Jahre zurückliegen.
Distanz: Mit der „Schachnovelle“ treten zum ersten Mal reale Figuren auf.
Daniel: „Die Gerechten“ basiert teilweise auch auf Personen, die es tatsächlich gab. Aber das ist nicht der hauptsächliche Ausgangspunkt.
Sebastian: Dort waren es historische Figuren, die verfremdet wurden. Es hatte jedenfalls keinen Gegenwartsbezug. Anders als bei der „Schachnovelle“, wo wir Leute wie Jonathan Meese, Eva Herrman oder Tom Cruise eingebaut haben.
Distanz: Wonach habt ihr dann die Personen ausgesucht, die ihr zum Interview eingeladen habt?
Daniel: Das war unsere Diskussion zum Beginn der Produktion. Wie gehen wir mit dem Nationalsozialismus um? Was bedeutet er für uns? Ist es nicht vielleicht schon ein wenig faschistisch Thilo Sarrazin nicht auf die Bühne zu holen, ihn auszubuhen und nicht zu Wort kommen zu lassen? Das lassen wir auch mal in der Rede anklingen: „Wir sind hier nicht in Berlin, du wirst hier nicht ausgebuht“.
Sebastian: Wir haben uns am Anfang des Stücks nicht hingesetzt und überlegt, welche Personen es gibt, die gegenwärtig zum Thema Nationalsozialismus von Relevanz sind. Es hat sich mehr oder weniger im Stück entwickelt. Wir saßen abends nach oder vor den Proben zusammen und haben überlegt, wer bekannt genug wäre. Jonathan Meese war jemand, den man nicht so gut kennt, Eva Herrmann hingegen schon, da sie Tagesthemen-Sprecherin war. Die Gags kamen dann in den Probenphasen. Bei Tom Cruise haben wir im Stilbruch gesessen und überlegt, wir könnten ihn als Stauffenberg verkleidet auf Knien auf die Bühne kommen lassen.
Frederic: Bevor es mit den Proben losging haben wir natürlich diskutiert, und versucht dieses Thema ganz ungeleitet zu erschließen und so kamen Punkte auf, die in der medialen Darstellung prägnant waren. Bei Eva Herrmann und Thilo Sarazin war ich der festen Überzeugung, dass man sie kennen würde, Jonathan Meese war vielleicht mehr mein Ding, weil ich die Debatte um den „Deutschen Gruß“, den er gemacht hatte, verfolgt habe. Es wurde die Frage diskutiert, ob das in den Bereich der Kunstfreiheit und unter Ironisierung fällt oder ob das partout verboten sein sollte. Das fand ich als Frage auch unheimlich relevant für unser Stück. Wo darf man polarisieren, wo verletzt man Leute? Ist das Hauptproblem nicht eigentlich, dass man gewisse Sachen so mystifiziert, dass sie heilig werden? Das ist eine ganz einfache Armbewegung, die gar nicht so abseitig ist, die vielleicht in einem anderen Kontext vielleicht sogar aus Versehen gemacht wird. Aber durch diese Mystifizierung bekommt diese Armbewegung Kraft. Gleichzeitig ist das nicht die Antwort auf das Stück, sondern eine Frage, die durch die Inszenierung aufgeworfen wird. Könnten wir das Thema einfach so durchbringen, dass es jede Schlagkraft verliert? Stattdessen haben diese Leute einen Geheimgruß, erhalten etwas Sektenartiges, wodurch sie eine gewisse Stärke heraus ziehen können.
Distanz: War Jonathan Meese dann ein Idol?
Frederic: Da würde ich klar nein sagen. Ich glaube, das An-die-Grenzen-gehen und die Diskussion anzustoßen, war ein Hinweis auf eine wichtige Funktion der Kunst. Es ist super langweilig, wenn Theater nur im Theaterraum stattfindet und danach alle rausgehen, um ein zu Bier trinken und was im Stück stattgefunden hat, ist wieder vergessen. Deswegen ist es sehr gut, dass Meese in der Presse nochmal behandelt wurde. Im Idealfall wird dieses Thema viral, wird diskutiert, je kontroverser desto spannender, weil dann Menschen anfangen, sich wirklich mit etwas auseinanderzusetzen. Meese ist da vielleicht nicht das beste Beispiel, weil es anscheinend nur in einer kunstinternen Szene diskutiert wurde und gar nicht so viral war, wie ich ursprünglich gedacht habe. Aber das Wuchern vom geschlossenen Raum ins freie Feld, diese Struktur, finde ich spannend. Wenn es jemanden gibt, der mich inspiriert, dann wäre das Christoph Schlingensief.
Distanz: War dann der Einsatz von Humor auch ein Versuch, Tabus zu brechen, oder doch der Versuch, den Faschismus ins Lächerliche zu ziehen?
Sebastian: Es war nie unsere Absicht etwas ins Lächerliche zu ziehen. Wir wollten auch nicht stocksteif an das Thema ran, und predigen was erlaubt sei und was nicht. Stattdessen wollten wir anhand der genannten Personen Gedanken einfach präsentieren und wirken lassen. Das führte zu ganz unterschiedlichen Reaktionen. Teilweise sind die Leute rausgegangen und fanden es ein bisschen zu viel, andere meinten, es sei genau richtig, andere haben es teilweise nicht verstanden weil sie Eva Hermman, Jonathan Meese oder Thilo Sarrazin nicht kannten.
Frederic: Ich glaube Humor und Ironie waren unheimlich wichtig, um Barrieren aufzubrechen. In Gesprächen nach den Aufführungen hatte ich den Eindruck, dass die Besucher unter anderem deswegen wirklich in die Materie reingekommen sind und ohne in völlig starren Mustern zu verharren über den “Faschismus heute” nachgedacht haben. Humor hilft dabei, das Schutzschild abzubauen, das einen davon abhält, sich mit kontroversen Themen auseinanderzusetzen. Das war einer der Kernpunkte in dem Stück und war viel zentraler, als irgendetwas zu verhöhnen.
Daniel: Wir haben uns auch schon lange damit auseinandergesetzt, was man darf und was man nicht darf. Da diente die Bühne als ein Schutzraum, mit anderen Freiheiten. Im Nachhinein hat es zwar viele gefreut, wie wir den Zugang gefunden haben, aber gleichzeitig war es für uns auch schwierig, wie bei unserem Bühnenbild, wo wir einen großen Hitler auf der Bühne hatten. Wir hatten dann auch Defensivstrategien, die aber gar nicht zum Tragen kamen, unser Bühnenbildner war zum Beispiel ein Jude, der sich sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt hat. Das waren dann so Momente wo wir das Gefühl hatten, man könnte so weit gehen, wie wir gegangen sind.
Sebastian: Außerdem haben wir ja auch Charme.
Distanz: Ist das Lachen nicht auch ein geeignetes Mittel, um sich gemeinsam mit den Theatergästen gegen die faschistischen Witzfiguren abzusetzen?
Frederic: Die Leute auszugrenzen wäre genau der falsche Weg gewesen, weil die Ausgrenzung auch wieder eine faschistische Struktur wäre. Das verleiht etwas geheimbündlerisches, wodurch diejenigen, die affin für so etwas sind, zusammenrücken, um sich gegen diesen Druck von außen wehren. Dass rechte Strukturen unheimlich auf die Pressefreiheit pochen, weil sie sich unterdrückt fühlen, ist ein großes Problem. Es ist absurd, dass Menschen, die gar nicht für Pressefreiheit sind, genau diese für sich beanspruchen. Durch Verbote, durch den Satz – Ihr gehört nicht zu dieser Gesellschaft – wird das Gegenteil erreicht von dem erreicht, was man eigentlich möchte. Durch diese Exklusion, durch dieses Wegschieben an den Rand, erhalten diese Gruppen eine gewisse Stärke, die man ihnen gar nicht zusprechen möchte. Indem das aufgebrochen wird, findet vielleicht eine Reflexion statt. Man gibt den Leuten nicht mehr diesen Ernst, sondern sieht, dass es zu einem gewissen Grad auch Witzfiguren sind. Das ist jetzt überspitzt ausgedrückt: Vielleicht bekommen diese ganzen rechten Thesen ihre Schlagkraft auch nur, indem wir ihnen diese zuschreiben. Wenn man es wirklich mal genau betrachtet und drüber nachdenkt, könnte man den “Faschismus heute” als Witz viel schneller abhaken, viel schneller hinter sich bringen.
Distanz: Ein anderes Beispiel ist Graf von Stauffenberg, der auch in Bamberg lebte. In der Inszenierung habt ihr auch die Plakette erwähnt, die am historischen Rathaus befestigt ist und dem Attentat vom 20. Juli 1944 gedenkt. Habt ihr Resonanz zu Stauffenberg oder der Plakette bekommen?
Sebastian: Ganz wenig. Die meisten Leute haben drüber gelacht, dass ein Schauspieler [der Schauspieler stellte Tom Cruise alias Stauffenberg dar Anm. Distanz] auf den Knien hereingerobbt kommt.
Frederic: Unser Vorgehen war sehr distanziert. Wir haben auch nicht Stauffenberg selbst, sondern Tom Cruise auftreten lassen. Das hatte wohl den meisten Boulevardcharakter im Stück, was viele amüsiert hat, aber wo nicht allen verständlich war, worum es ging. Das war wahrscheinlich ein Privileg der ganz aufmerksamen Zuschauer.
Distanz: Ihr hattet noch einen weiteren humorvollen Moment. Die „Faschismus-heute“-Debatte ist ja nicht in der eigentlichen Novelle, sondern von euch hinzugefügt wurden. In dem Augenblick in dem Dr. B., der Protagonist der Schachnovelle in Gestapo-Haft zusammenbricht und seine Persönlichkeit spaltet, fallen aber beide Stränge zusammen. Als Dr. B. sich das Gesicht schwarz und weiß anmalt, wird plötzlich die Blackfacing-Debatte aufgegriffen, was viele Gäste zum Lachen reizte.
Frederic: Bei der Blackfacing-Debatte haben wir wieder überschätzt, wie viele damit eigentlich vertraut sind. Ein einziger der Zuschauer, mit denen ich später gesprochen habe, hat das thematisiert. Ich glaube auch, dass viele nicht gelacht haben, weil sie sich über die Debatte amüsierten, sondern weil ihnen gar nicht bewusst war, um was es eigentlich ging. Wie oft in dem Stück sollte die Szene eine kleine Falle sein, um das Publikum zu aktivieren. Es sollte sich im Akt des Lachens oder des Applaudierens erwischen und sagen müssen: „Verdammt, ich bin da jetzt reingetappt und eigentlich ist das eine bittere Sache.“ Anders war das bei Angriffe TM, nach einer Szene, wo klar wurde, dass wir alle strukturelle Täter sind, aber dennoch skandiert wurde: „Wir sind nicht die Täter, wir sind nicht die Täter.“ Da haben die Zuschauer erst mitgemacht um dann innezuhalten, weil sie sich selber dabei erwischt haben, wie sie in eine Struktur gerieten, die ihnen persönlich gar nicht liegt. Eine solche Situation gibt es bei unserer Inszenierung der Schachnovelle noch ein weiteres Mal, wenn Hitler auf dem Heldenplatzauftritt. Sebastian steht auf dem Stuhl und mimt auf eine ganz skurrile Weise Hitler, während er die Zuschauer dazu animiert zu applaudieren. Einige haben dann kurz geklatscht und festgestellt, dass sie da gerade den Führer mit Applaus begrüßt haben. Das erzeugte einen kurzen Moment der Irritation, der Verstörung. Ich glaube, dass es viel sinnvoller ist als direkt zu sagen: „So dürft ihr das nicht machen, wir haben das verstanden und wir erklären euch das jetzt.“ Bei dem Blackfacing ist aber nicht so aufgegangen, weil die wenigsten mit der Debatte vertraut waren. Das ist wahrscheinlich eine Theaternerdgeschichte und hat in Deutschland höchstens noch durch über Günther Wallraf an Bekanntheit gewonnen, da er sich für seinen Film schwarz angemalt hat – mit einer guten Intention, aber dadurch auch eine Kontroverse aufgeworfen hat. In unserer Inszenierung hat sich Daniel allerdings nicht schwarz angemalt, um einen Afrikaner zu mimen oder gar zu verhöhnen, sondern um seine Persönlichkeitsspaltung in eine schwarze und weiße Schachfigur darzustellen. Zu zeigen, dass die Debatte viel komplexer ist, gerade darum ging es uns.
Distanz: Der Moment der Persönlichkeitsspaltung ist auch eine Schlüsselszene, da die Gräueltaten der Gestapohaft und das Leiden des Dr. B. hier den Höhepunkt erreichen. Als Zuschauer erlebt man, wie Dr. B. unheilbar krank wird, amüsiert sich aber gleichzeitig aufgrund des skurrilen Stopps der Szene durch das Aufkommen der Blackfacing-Debatte. War auch das eine Falle mit dem Ziel, dass die Zuschauer sich dabei ertappen, dass sie sich gerade über die psychische Krankheit eines Dritten amüsieren??
Daniel: Wenn man nicht persönlich involviert ist, kann ein psychisch kranker Mensch durchaus witzig sein. Eine Wahnschneise wirkt vielleicht manchmal komisch und so wie wir ihn dargestellt haben vielleicht auch etwas mehr gewollt.
Frederic: Der Wahn hat etwas Tragisches, auf der anderen Seite aber auch etwas Entgrenzendes. Er hat die tragische Seite, weil der Protagonist darunter leidet, aber auch etwas befreiendes, weil er sich aus der Haft befreien kann. Zu dieser Ambivalenz gibt es noch das Moment des verrückten Lachens, eine gewisse Erhabenheit, die entsteht, indem man sich aus den logischen Strukturen raus nimmt. Hier kulminiert das Stück natürlich, da sowohl die eigentliche Erzählung wie auch die Ebene der „Faschismus heute“-Debatte in eins fallen. Gleichzeitig erlebt das Publikum im Lachen das Leiden des Dr. B. mit. Vielleicht kann man deshalb auch gar nicht anders: um sich zu befreien. Das Erleben dieser Entgrenzung ist mir im Lachen eigentlich lieber, als mein Publikum schizophren und wahnsinnig werden zu lassen. Da nimmt man eine Gratwanderung in Kauf. Ich habe sowieso den Eindruck, dass die letzten Stücke vermehrt polarisieren. Am Anfang wollten wir einfach gute Stücke produzieren, mittlerweile will man die Leute vielleicht auch auf einer subtilen Ebene erreichen und zum Denken anstoßen. Es geht darum, die Leute durch die Hintertür zu erreichen.
Sebastian: Und dieses Hintertürchen ist auch Humor: Inhalte teilweise überspitzt zu präsentieren, in einem lustigen, teilweise trashigen Gewand, ohne sie ins Lächerliche zu ziehen. Das ist der Schlüssel, schwierige Themen mal ansprechen zu können und Interessierte zum Denken anzuregen.
Der zweite Teil des Interviews folgt am 21. November.